Prognoser for klimaudviklingen 100 år frem i tiden er urealistiske som politisk grundlag. Det er muligt, at vi kan påvirke klimaudviklingen til det bedre med skatter og kvotesystemer. Men sandheden er, at vi ikke ved det.
Forestil dig, at du står i 1909. Du bliver udpeget af det kongelige videnskabelige selskab til at lave en matematisk model for verden.
En model, der forudser både den økonomiske og klimatiske udvikling i de følgende 100 år. Hvordan tror din prognose havde set ud? Havde du forudset to verdenskrige? Havde du forudset Depressionen i 1930erne? Havde du forudset planøkonomiske eksperimenter? Havde du forudset en befolkning på 6,5 milliarder. Og havde du forudset, at på trods af alle katastroferne ville vi opleve en eksplosiv teknologisk udvikling, der førte til, at realindkomsten per gennemsnitsperson i verden i dag er mange gange højere på trods af, at vi kun arbejder en brøkdel af den andel af livet, som en person i 1909 arbejdede?
Enhver, der hævder, at de ville kunne have forudset det, er selvfølgelig en urealistisk fantast.
Alligevel accepterer vi i dag 100 års prognoser for klimaet som politikgrundlag. Jeg er ikke klimaforsker, og jeg vil ikke et sekund hævde, at jeg kan vurdere om global opvarmning primært er drevet af CO2-forcering og den slags. Men det slår mig, at når IPCC prøver at forudsige verden og klimaet i de næste 100 år, så er det ikke en prognose, der har meget information om fremtiden i sig.
Modargumentet er, at det vigtige er at handle i tide. Usikkerheden trækker til fordel for handling nu. Skidt med om modellen er præcis eller overhovedet er rigtig, vi skal redde verden fra opvarming, koste hvad det vil.
Men er det helt rigtigt, at det skal »koste hvad det vil?« Vi ved ikke, hvad omkostningerne ved modforholdsreglerne er. Og omkostningerne er ikke kroner og øre. Det er menneskeliv.
Ressourcer brugt på at mindske CO2-udledningen – hvad enten de er åbne eller skjulte som skatter – kunne jo bruges på andre ting. Højere ressourceskatter bremser udvikling i fattige lande. Skatterne og kvoterne kan lettest bæres i den udviklede del verden. Vi er for længst kommet til et punkt, hvor vores vækst ikke er så energi-intensiv, og hvor vi rimeligt let kan undvære den marginale indkomst.
Men mange steder i den fattige verden er det ikke tilfældet. Og de omkostninger, den fattige verden bliver påført, kan nemt overstige skaderne ved global opvarming (om end de omkostninger er skjulte og derfor ikke er »godt fjernsyn« på samme måde som synkende atoller). Især da selv ret store udledningsbegrænsninger næppe vil have en stor effekt på CO2-koncentrationen, er afvejningen mellem ulemper og fordele slet ikke så åbenbar, som den ofte præsenteres.
Klimaet på jorden svinger. Det har det altid gjort. Vi har ikke forårsaget disse sving før nu. Vi kan lige så godt vænne os til tanken om det ustabile klima, for der er intet stabilt eller »rigtigt« ved det nuværende klima. Det er muligt, at vi tror, at vi kan redde jorden ved at styre klimaet med klimaskatter og begrænsning i vækst i CO2-udledning. Det er også muligt, at vi kan påvirke klimaudviklingen til det bedre, og at det netto er en god idé at øge CO2-beskatning og lave kvotesystemer. Men sandheden er, at vi ikke ved det. Og sandheden er, at den primære strategi, vi i praksis kommer til at gennemføre, er tilpasning.
6. november 2009 kl. 13:38
Jeg synes du glemmer en betragtning i dine overvejelser.
Selvom det skulle vise sig at de modeller fra mere end 10.000 videnskabsmænd som er valideret gennem mere end 20 år var forkerte og der ikke overhovedet er nogen sammenhæng mellem brugen af fossile brændsler og klimaudviklingen på jorden, har du glemt noget meget væsentligt.
Hele det globale energiforsyningssystem er baseret på rigelige mængder af energi fra primært fossiler. Der er temmeligt gode prognoser for hvor længe der er olie, kul og gas til. Lige nu har vi vores egen forsyning i Nordsøen – om 10-15 år er det slut og vi skal købe al vores energi i udlandet – fra Rusland, Mellemøsten og andre geopolitisk ustabile områder. Det betyder at vi i praksis vil være nødt til at være meget mere tilbageholdende med vores politiske holdninger og andet – ellers er der lukket!
Jeg opfatter dine udmeldinger som om vi ikke skal regulere os ud af noget vi ikke kender konsekvensen af – det mener jeg er noget vrøvl. Vi kender udemærket godt konsekvenserne – og glem den nuværende finanskrise – den som kommer når der for alvor kommer mangel på energi kan du slet ikke forestille dig!
Jeg tror der vil udbryde opstande, borgerkrige, mellemstatslige konflikter osv. når energiforsyningen på verdensplan for alvor kommer under pres – og det kommer. Jo før vi kommer igang med at skaffe os stadigt mere energi fra vedvarende energikilder jo før kan vi frigøre os fra afhængigheden af mere og mere rabiate regimer der får stadig mere af den globale økonomiske købekraft og militære magt.
Der er lavet studier af vestlige samfund som viser at hvis der ikke indenfor 90 dage efter en energiafbrydelse etableres en stabil energiforsyning falder samfundene fuldstændig fra hinanden.
Det synes jeg du glemmer!
6. november 2009 kl. 13:52
Fuldstændigt korrekt synspunkt – fremsat med stor klarhed og pædagogik.
Dagens kloge ord. Tak for dem Hr Valgreen.
6. november 2009 kl. 14:28
Nu er der temmelig stor forskel på klimatiske udsving og økonomiske udsving – for ikke at tale om de modeller og beregninger der ligger bag.
Klimamodeller er bygget på nogle efterhånden ret håndfaste matematiske og fysiske modeller, der er relative nemt kan eftervises i laboratorier, kombineret med efterhånden ret præcise sammenhænge mellem CO2, temperatur og vandstandniveau. Der går bare lige lidt længere end 20-30 år – måske helt om til 100 år før man kan se og mærke en ubehagelig effekt.
Mht økonomiske teorier giver jeg da dig fuldstændig ret. Den nuværende krise en klar påvisning af at de økonomiske modeller i hvert fald ikke virker. Så om en skat på CO2 der kan bruges til andre formål er godt eller skidt for økonomien, er der ingen som kan sige en skid om. Jammen så kan vi da ligeså godt indfører den, og skabe noget vækst inden for alternativ energi – så kan vi endvidere holde energipriserne i skak, når vi i vesten løber tør for energi og bliver afhængig af forsyninger fra andre knap så stabile lande.
Og lad nu være med at drage det pis ind med at vi ikke skal forbruge og undgå afgifter af hensyn til de fattige. I Danmark har vi masser af afgifter – og vi bruger dem alle på os selv. Mens dem der ikke har energiafgifter ligeledes bruger det hele på sig selv. Magen til sludder skal man lede længe efter. Kan man bilde sig selv ind, at man skal køre rundt i en hummer og spise bøffer for de fattiges skyld hver dag, tja så er det ikke så mærkeligt at Danmark kåres som verdens lykkeligste befolkning gang på gang.
Men jeg giver dig da ret. Hvad betyder det om vandstanden er steget 1 meter på 100 år og 50-60 meter på 200-300 år. Til den tid er vi alle døde. Og om Danmark forsvinder. Helt ærligt hvad så. Det er alligevel et gråt og kedeligt land.
6. november 2009 kl. 17:25
[...] forsøg på at kaste lidt fornuft ind i den lidt ensporede danske klima debat i Berlingske i dag. [...]
6. november 2009 kl. 17:29
@Lars Thomsen
Mener du i fuldt alvor at vi forstår jordens klima og at det kan testes i laboratorier? Et system, der over milliader af år har svinget fra en iskugle til et tropeparadis?
Og kan man i fuldt alvor mene at man kan lave en klima model uden at lave en økonomisk model for verden? Det gælder vist kun hvis skeptikerne har ret i at CO2 forceringen er meget lavere end IPCC lægger til grund for deres modellering!
6. november 2009 kl. 17:50
Det er til en hver tid altid nemmere at lave en fysisk model end en økonomisk model, da man for en fysisk model kun skal kunne forstå og eftervise den fysiske verden. Og resultaterne kan langt hen af vejen eftervises via laboratorieforsøg, selvom de godt kan være noget kompliceret når der er flere vekselvirkninger.
Økonomiske modeller er langt mere komplicerede i teorien men langt mere enkle når man ser på dem som anvendes i praksis, af den simple grund at de økonomiske modeller skal tage hensyn til alle parametre i de fysiske modeller og sammenholde dem, med politik, jura og adfærd, hvilket er stort set håbløst på kort sigt. På lang sigt har man dog empirisk materiale der viser at udbud efterspørgsel og andre økonomiske modeller giver et lille prej om den økonomiske udvikling og dermed menneskets adfærd. Som finder man en portion olie og er den penge værd, skal vi skam nok brænde den af uanset konsekvenserne. Ligende gør sig gældende for prostitution, tyveri og narko – spørgsmålet er alene hvor meget vil vi acceptere, både mht omfang og straf.
6. november 2009 kl. 19:23
Såfremt de p.t. – af IPCC benyttede – klimamodeller skulle være pålidelige nok til at give et rimeligt realistisk bud på klimaets udvikling på en 100+ års horisont er det påfaldende, at de har været ude af stand til at ‘modellere’ det globle temperaturfald, der har været en realitet siden 1998 – på trods af markant øget atmosfærisk CO2-indhold i løbet af samme årrække!
Se:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1940%20AndCO2.gif
6. november 2009 kl. 19:51
@Janus
Er 10.000 forskere enige i de klimatiske forudsigelser???
Du virker som en mand, der virkelig har stor indsigt i klimahysteriet, så svar mig hurtigt på disse tre spørgsmål:
Hvorfor er den globale temperatur faldet siden 1998, når den “burde” gøre det modsatte?
Hvorfor var den globale temperatur langt højere i middelalderen, hvor vi ikke udledte C02, som vi gør i dag?
Hvor er det videnskabelige bevis på, at menneskelig C02 udledning skaber højere globale temperaturer?
Jeg vil stærkt anbefale Janus, Kirkegaard og Thomsen, at de ser denne video af Lord Moncton, som uden tvivl vil åbne deres øjne for virkligheden:
http://www.youtube.com/watch?v=stij8sUybx0
6. november 2009 kl. 21:09
Rigtig god blog.
@Janus
Det er simpelt hen lodret forkert, at der en mangel på fossile brændstoffer. Der er kul, gas, olie, tjæresand, methanhydrater til mange hundrede års forbrug.
Det er muligt, at vi er ved at se bunden af den “billige” olietønde. Men tillad mig at være noget skeptisk. Da jeg var ung i 70′erne var der kendte reserver til ca. 40 års forbrug. Nu er der til 50 års forbrug, selv om vi bruger meget mere nu.
Det eneste argumnet for at begrænse brugen af fossile brændstoffer er “klimaargumentet”, der som Valgreen siger, baserer sig på en IPCC rapport, som påstår at kunne se 100 år ind i fremtiden, hvilket er åbenbart nonsens.
7. november 2009 kl. 00:49
Da jeg var barn fortalte vor lærer at hele jordens befolkning kunne stå på Bornholm!
Hvis vi omregner dette faktum til i dag,skulle alle kunne være på Fyn,som er små 3.000 kvadratkilometer!
Her ville,ud over jordens samlede befolkning, være plads til boldbaner,svømmehaller osv.
Kik på en globus og se Fyns faktiske størrelse i forhold til hele kloden!
Der var Palmer på Nordpolen for flere mia.år siden osv.osv.og som Janus nævner er klodens temperatur faldet i de seneste år!
Er sagen ikke den, at der er gået klima på hjernen på alverdens politikere og meningsdannere,og vi alle er udsat for et stort fupnummer!
Tænk på den enorme informationsindustri på TV,aviser og blade,som er opstået i skyggen af klimadebatten,ansatte i diverse ministerier og styrelser,folkevalgte,osv.alle som tjener på denne løgn!
Vi taler om mange hundrede tusinder af mennesker,hvor mange løbende rejser rundt i hele verden og lever af at fortælle os om den enorme fare der lurer om næste hjørne!
OK,hvis det var så slemt som det påstås syntes jeg man kunne starte med det nære,ryd op på gader og stræder,nedsæt forbruget af emballage,begræns al unødig rejseri med transportmidler som er afhængig af fossile brændstoffer,få indført mere global brug af A-kraft osv.osv!
Er det hele ikke et stort godt gennemført ILLUSIONSNUMMER hvor aktørenes argumenter på sigt vil vise sig at være falske-jeg spørger bare?
Skulle vi ikke søge at få debatten ned på et mere seriøst plan,det ville vi alle være mere tjent med!
7. november 2009 kl. 09:32
Lars Thomsen: “Nu er der temmelig stor forskel på klimatiske udsving og økonomiske udsving – for ikke at tale om de modeller og beregninger der ligger bag.”
Interessant nok er det faktisk den enestående lighed der springer i øjnene. Begge forskningsområder er karakteriseret af simplicitet når man isolerer hver enkelt variabel. Øg prisen på vare A og efterspørgslen vil falde! Øg koncentrationen af gasart B og drivhuseffekten vil i et laboratorieforsøg øges. Simpelt og forudsigeligt, lige efter lærebøgerne hver gang.
Men prøv så at kombinere alle de mange, mange tusinde variabler i det vi kalder virkeligheden – straks opstår ragnarok, for hverken økonomer eller klimaforskere kan gennemskue de tusindvis komplekse sammenhænge, feedback-mekanismer og hvad har vi? All bets are of – økonomer kan ikke forudse endsige forstå børskrak eller finanskriser; klimaforskere udtaler sig skråsikkert om de kommende års temperaturstigninger, men virkeligheden viser sig konsekvent ikke at være til at spå om.
Carsten Valdgreens analogi er faktisk eminent; prognoser for klima såvel som økonomi, der rækker 100 – ja, eller blot 20 – år ud i fremtiden er rent nonsens. Gætværk! Det kan man ikke bruge som grundlag for nogle meget dyre klimapolitiske beslutninger, der fuldstændig vil nulstille den økonomiske vækst, som 75 % af klodens befolkning desperat har behov for hvis de skal undslippe ekstrem fattigdom, vilkårlig sygdom og udbredt ufrihed (økonomisk vækst = mere frihed).
7. november 2009 kl. 10:49
Befriende læsning, tak for det!
Og den med modellering af klimaet. Fint at man forsøger, men de virker ikke bag ud i tid, så hvorfor tror man modellerne virker fremadrettet???
7. november 2009 kl. 12:07
Forskellen mellem økonomi og naturvidenskab.
Det er ikke mærkeligt, at Carsten Valgreen i “Klima for realister” betvivler, at man kan lave klimaprognoser og at vi påvirker klimaet.
Økonomer lever i et grænseløst univers. For dem er det ikke nødvendigvis noget problem, at ting, som de studerer, vokser og vokser og vokser. Tag nu blot renten, som med udsving har ligget på gennemsnitligt 4% i århundreder. De skabte værdier er nemlig abstrakte, fordi de opstår ved en samfundsmæssig konsensus. Det klassiske eksempel er vel prisen på guld – dette latterligt ubrugelige metal, som kun udmærker ved, at det ikke ruster.
Økonomer har svært ved at forudsige fremtiden. Det økonomiske system er fyldt med psykologiske tilbagekoblinger, som undergraver deres forsøg på at opstille langtidsholdbare modeller og prognoser. Sandhederne skifter i takt med økonomiens og samfundets udvikling. Tænk blot på, hvordan de sidste års vanvid på markederne har forblændet sindene langt ind i økonomernes egne rækker. Derfor er økonomi som videnskab underkastet værdirelativisme og man kan med en omskrivning af Clausewitz sige, at “økonomi er politk fortsat med andre midler”.
I naturvidenskab leder vi efter – og finder – solide sandheder om verdens beskaffenhed. Processen kan være svær og konfliktfyldt, men alle spiller efter de samme regler og i den sidste ende enes man om, hvad sandheden er. Man kan godt stole på, at DNA er en dobbeltspiral. Ikke alene nu, men også om 500 år. Og man kan godt stole på, at menneskelige aktiviteter påvirker klimaet.
Det er altså ikke mærkeligt, at økonomer har svært ved at forstå og acceptere det uafvendeligt kritiske i klodens nuværende tilstand. Det er nemlig et naturvidenskabeligt budskab om, at der er grænser for vores nuværende vækst og at disse grænser er nået.
Som naturvidenskabsmenneske forkaster jeg ikke økonomers ekspertise. Vi har brug for økonomer til at udtænke, hvordan vi mest effektivt iværksætter de kommende års nødvendige ændringer af vores energi og resurseforbrug. Men økonomer bør starte med at erkende grænserne for deres egen videnskab, ellers vil de gøre mere skade end gavn.
Ole Carsten Pedersen
cand scient
7. november 2009 kl. 17:59
OLE CARSTEN PEDERSEN,hvad er det for sandheder i som naturvidenskabsmennesker har fundet og prøver at oversælge til os andre?
At kloden forandrer sig er et faktum som vi alle er klar over.Derudover tror jeg ikke at der er nogen som har det endegyldige svar på hvorfor klodens tilstand pt.er som den er!
Mon ikke det er naturvidenskabsmændene som burde erkende grænserne for deres egen videnskab da de ellers vil gøre mere skade end gavn!
7. november 2009 kl. 20:16
Jeg vil meget gerne interesserede læsere af denne tråd til også at tage et kig over på
punditokraterne.dk
hvor vi i den sidste tid (og kommende) har været mere detaljeret gennem klima diskussionen, herunder også den forskel i verdensopfattelse der er mellem økonomer og mange naturvidenskabsfolk, som også ses i disse kommentarer. Læs f.eks. min post om “Grænser for Vækst” og den efterfølgende debat tråd.
8. november 2009 kl. 14:40
Økonomer har regnet ud at ca. 20% af verdensbefolkningen står for 80% af forbruget, dem tilhøre vi,nu vil jeg så gene spørge om, hvad sker med forbruget hvis de øvrige 80 % gerne vil leve et liv som vi andre hidtil har levet?,der er vel ingen der forestiller sig at den nuværende procentssats bare er en naturlig følge også i fremtiden. Det er altså regnet ud at der skal 5 jordkloder til så ??????
vh